Михаил Ходорковский в программе «Разворот»

0
18


И. Баблоян― 10 часов и почти 9 минут. Радиостанция «Эхо Москвы». Утренний эфир. Максим Курников, Ирина Баблоян. +7 985 970 45 45 – телефон для обратной связи. Трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в Ютюбе идет. Подключайтесь и увидите общественного деятеля Михаила Ходорковского, который наш гость сегодня. Доброе утро, Михаил Борисович.

М. Ходорковский― Доброе утро.

М. Курников― Михаил Борисович, на этой неделе пришли новости о том, что ваши фонды выдавливают, признают нежелательными и все такое. Вот для тех, кто не понимает, что это за фонды, для чего они существуют, объясните, пожалуйста, что это такое и как теперь это будет работать (или не будет работать)?

М. Ходорковский― Компания «ЮКОС» еще достопамятная все время занималась благотворительными программами. И, может быть, вы знаете, были такие большие программы: «Федерация интернет-образования», «Новая цивилизация» и тому подобное. И вот для поддержки этих программ была создана сначала «Открытая Россия», а потом, когда было понятно, что могут возникнуть проблемы с властями, для того чтобы программы не прекратились, был создан Фонд Ходорковского, ну и соответствующие организации, которые занимались отдельными проектами.

И вот на протяжении последних 20 лет, не взирая на то, что я находился в тюрьме, потом меня выслали из страны и тому подобное, эти фонды продолжали поддерживать образование в России. Вот нашей специализацией всегда было образование в России. Выплачивали тысячам студентов стипендии, давали стипендии для того, чтобы наши студенты учились в ведущих западных вузах и содержался лицей в Кораллово, который прошли уже порядка 200 детей на протяжении уже почти 30 лет.

М. Курников― Михаил Борисович, простите, а как это работало? Допустим, студент учится в каком-то, наверное, государственном вузе. А как вы ему платили стипендию, как взаимодействовали с вузом? Неужели сама фамилия Ходорковский не была чем-то таким, что отпугивало бы любого преподавателя, который должен был бы, я не знаю, номинировать студента или что-нибудь в этом духе?

М. Ходорковский― Вот вы знаете, это же Россия. С одной стороны, Ходорковский сидит в тюрьме. С другой стороны, когда там в тот момент президент Медведев приезжает в Томск, ему показывают Ходорковского в ряду портретов основателей факультета в Томске. Я еще в тюрьме смеялся, когда об этом было сообщение. Вот как-то вот так.

И. Баблоян― То есть одно дело – ваши деньги в Российскую Федерацию вливаются, а другое дело – что вы сидите в тюрьме.

М. Ходорковский― Да. Вот как-то так это продолжалось. Но сейчас вы же видите, что происходит.

М. Курников― А что происходит? Объясните, что происходит? Почему вот этот Фонд, который работал даже тогда, когда вы сидели в тюрьме, сейчас признан нежелательным?

М. Ходорковский― Сейчас в Кремле, по-моему, народ слегка сошел с ума. Почему он сошел с ума, в общем, я понимаю. Поскольку «Единая Россия» резко теряет свою популярность (в Москве до 15%, по стране чуть выше, но, в общем, тоже невысоко). Плюс вот эти все ковидные приколы, которые сейчас идут, когда, с одной стороны, мы победили ковид, потом у нас смертность выше, чем была за все время эпидемии, то у нас нет никаких прививок, теперь у нас прививки должны быть обязательными. В общем, непонятно, как на все это отреагирует население. А выборы-то приближаются. А Дума-то, которая будет избрана, она должна обеспечить транзит власти, как мы теперь понимаем, от Путина к Путину.

И, в общем, в Кремле на этой базе решили зачищать все вообще, понимая, что если и перебдят, то им, чиновникам, за это ничего не будет, а если недобдят, то, значит, будут большие проблемы. Нас же с вами не удивляет, что Кузьминов, который столько лет сидел на своем посту, сейчас взял и решил, что не надо сидеть на этом посту вечно.

И. Баблоян― А почему именно сейчас?

М. Курников― Вас, может, не удивляет, а я, например, по крайней мере, не ожидал этой новости сейчас.

М. Ходорковский― Я тоже не ожидал. Но это просто потому, что мы с вами считаем, что есть вещи абсолютно несвязанные. А мы должны понимать, что сидят там какие-то чиновники в Госдуме и думают, например, какой новый закон принять. Уже все заасфальтировано, но вот, может, еще одним слоем асфальта покрыть; может быть, за это дадут какую-нибудь звездочку и так далее. Точно так же сидят люди в администрации президента и смотрят, где же сейчас возможные риски, в результате которых им не удастся сфальсифицировать выборы. Вот они эти риски находят и постепенно ликвидируют.

И. Баблоян― Да что там уже фальсифицировать? Мне кажется, там кандидатов-то нет никаких других, кроме «Единой России». Всех зачистили.

М.Ходорковский: Для них, в принципе, стрелять в быдло на базаре – это не проблема

М. Ходорковский― А вдруг? Главное, что они же боятся не того, что они не сумеют нарисовать голоса. Все боятся белорусского сценария. Все прекрасно понимают, что если ты пережмешь ситуацию, и люди не поверят, что проголосовали так, как проголосовали, если люди почувствуют себя обиженными по-настоящему, то возможен белорусский сценарий. И это, конечно, страшный сон для администрации президента, прекрасно понятно. Потому что даже если вот такой белорусский сценарий будет задавлен потом этой Росгвардией, которой у нас больше, чем сухопутных войск уже (причем, по-моему, чуть ли не в 2 раза), но чиновники-то работу потеряют. Ну, страшно.

М. Курников― Михаил Борисович, вы интересную параллель провели. То есть, на самом деле, отставка Кузьминова и закрытие ваших фондов – это звенья одной цепи.

М. Ходорковский― Я не хочу сказать, что у этого есть прямая связь. Но, без всякого сомнения, вот эта общая зачистка идет в единой логике: зачистить все пространство так, чтобы к сентябрю ничего не торчало, чтобы не было никаких вообще возможных центров кристаллизации, полукристаллизации или недодавления.

М. Курников― Надо сказать, что вы, Михаил Борисович, еще и медиамагнат. Наверное, так это надо назвать. По крайней мере, у вас целая медиаимперия: «МБХ медиа», «Открытые медиа» и так далее и так далее. Как они теперь будут работать? Повлияет ли закрытие фондов на их финансирование? Понятно ли, вообще можно ли работать в России дальше?

М. Ходорковский― Я, как и вы, не знаю, можно ли им работать в России дальше, и не возникнет ли завтра ситуация, когда люди широко известные, как оппозиционные журналисты, причем журналисты, которые занимают свою позицию открыто, не будут ли они следующим элементом вот этого самого асфальтирования пространства. Я этого не знаю. Я на это ничего не могу ответить. То, что я для себя решил, что в той мере, в которой власть сейчас будет давить на людей, я буду этих людей по возможности защищать тем, что те проекты, в которых они участвуют, они будут либо переноситься за пределы Российской Федерации, либо прекращаться, делать нечего.

То есть я не буду сейчас требовать от людей или даже предлагать людям идти на амбразуру, потому что я прекрасно понимаю, что посадить тысячу человек или даже 10 тысяч человек для этой власти, в общем, вполне себе реализуемая задача. 100 тысяч – уже вряд ли. А вот 10 тысяч – вполне. И я не хочу быть тем, кто будет толкать людей на это. Тем более, что сейчас конкретно, на мой взгляд, в отличие от администрации президента, вопрос о власти не стоит. Любые протесты на сегодняшний день они еще с помощью Росгвардии могут задушить.

И мне лично и Насти Шевченко, а теперь Андрея Пивоварова, который сидит в тюрьме и, не дай бог, получит срок, мне этого вполне достаточно. И я совершенно не хочу толкать других людей на подобного рода шаги.

М. Курников― То есть вы допускаете, что в ближайшее время какие-то медиапроекты переедут куда-то за рубеж?

М. Ходорковский― Переедут за рубеж или будут закрыты в зависимости от желания и готовности тех людей, которые в этих проектах участвуют. Я вполне это допускаю.

М. Курников― Мы сейчас должны сделать паузу небольшую, прерваться на рекламу. Сразу после нее – это буквально через минуту – мы вернемся и продолжим говорить с Михаилом Ходорковским.

И. Баблоян― «Эхо Москвы» радиостанция. Максим Курников, Ирина Баблоян. Михаил Ходорковский наш гость сегодня. Михаил Борисович, вы, наверное, видели новости про Алексея Пичугина, которого вывезли из колонии «Черный дельфин» в неизвестном направлении внезапно или, может быть, не внезапно. Как вы смотрите на эту ситуацию?

М. Ходорковский― Знаете, это такая предопределенная внезапность, я бы сказал. Сейчас понятно, что наша власть готовится к проигрышу иска в Гааге. Я уж не знаю, что решат гаагские судьи, но…

М. Курников― Напомните, что за иск?

И. Баблоян― И кто должен быть?

М. Ходорковский― Это, собственно говоря, тот иск, который акционеры «ЮКОСа» предъявили власти о том, что они потеряли свои инвестиции в компанию незаконным образом. И Международный арбитраж встал на сторону акционеров и присудил Кремлю 50 млрд долларов, которые они должны заплатить компенсацию. По-моему, сейчас даже эта сумма уже выросла. Там, по-моему, под 60 млрд уже или больше. Это все значения не имеет.

Наша власть пыталась на протяжении многих лет использовать разные юридические закорючки для того, чтобы этот вопрос не был решен окончательно. И вот сейчас в сентябре последняя судебная инстанция в Голландии, где, собственно говоря, идет арбитраж, должна принять решение по этому вопросу. Власть готовится к проигрышу и сейчас в связи с этим пытается придумать какие-нибудь варианты, которые смогут в информационном пространстве эту новость забить. Вот один из таких шагов. Мог бы быть новый процесс по делу «ЮКОСа» по мне лично, еще по кому-нибудь. Не знаю. У меня нету достоверной информации.

Моя личная позиция заключается в том, что Алексей Пичугин, который уже 18 лет ни за что сидит в тюрьме на пожизненном заключении, вот просто ни за что, и власть это знает, что он сидит ни за что, такой вот типичный заложник, так вот я считаю, что он должен дать любые показания, какие только от него потребуют, если это принесет ему свободу. Если это будет касаться меня, мне лично абсолютно безразлично, что и кто про меня будет говорить, если Алексей сумеет выторговать себе свободу.

М. Курников― Но там «Новая» пишет, что речь, скорее всего, пойдет о каких-то убийствах или организации убийств.

М. Ходорковский― Мне абсолютно безразлично, что придумает эта власть. Вот вообще никакого значения для меня это не имеет.

М. Курников― Еще раз напомню, что номер для сообщений и ваших вопрос Михаилу Ходоровскому +7 985 970 45 45. Вы начали говорить о выборах. Хочется продолжить эту тему. Значит ли ваша риторика, о которой вы сейчас говорите, что нет никакой избирательной кампании, не будет никакой избирательной кампании, все зачищено, все заасфальтировано?

М. Ходорковский― Ну, мы ж с вами знаем, что трава пробивается даже через асфальт. И сказать, что никто не пробьется, имеется в виду не сумеет устроить этой власти неприятности в рамках вот этой подготовки к тому, что они называют выборами, мы этого сказать не можем. Может быть, у кого-то что-то и получится. Но то, что предпринимаются все шаги, чтобы никакой избирательной кампании не было, чтобы это было как в лучшие, что называется, советские годы, когда единый блок коммунистов и беспартийных под руководством Коммунистической партии – 99,2%, а 0,8% извращенцев и отщепенцев. Вот я думаю, это то, что у нас сейчас хотят продемонстрировать.

И. Баблоян― У меня все время одна наивная мысль в голове. Вот Михаил Борисович, что случилось бы, если бы, например, Илья Яшин попал бы в Московскую городскую думу? Ну вот что бы случилось? Он был бы один против толпы.

М. Ходорковский― Я не знаю, что бы случилось, если бы туда попал именно…

И. Баблоян― Ну, например, Яшин.

М.Ходорковский: Сейчас в Кремле, по-моему, народ слегка сошел с ума

М. Ходорковский― Да, именно Илья Яшин.

М. Курников― Условный Яшин.

И. Баблоян― Условный Яшин, да.

М. Ходорковский― Не дай бог не хочу про него ничего сказать, что приведет его…

И. Баблоян― Его уже экстремистом назвали. Я не знаю, что еще хуже может быть.

М. Ходорковский― …Что приведет его в «Лефортово». Это не дай бог. Но если, допустим, некий человек Х попадает в Московскую городскую думу… Теперь я вам расскажу не свои мысли, а вот так, как я себе представляю мысли нашей замечательной администрации.

И. Баблоян― И это интересно, да.

М. Ходорковский― «Единая Россия» получает свои 12% голосов, мы ей рисуем 50% по Москве или 45% (меньше неудобно). Люди от этого заводятся и выходят на улицу. На улицу выходит полмиллиона-миллион человек. И вот они идут к Кремлю. Их же кто-то должен возглавлять. И если их возглавляет легитимный депутат или легитимные депутаты Государственной думы или даже Мосгордумы, то это придает в глазах войск этой толпе легитимность. И, возможно, они не захотят стрелять. И эти люди подойдут к Кремлю. И что нам тогда делать? Вот это такие типичные бредовые воззрения обслуги диктатора.

М. Курников― А почему они бредовые? Почему это так не работает, на ваш взгляд? Помните, с Майданом, да и вообще если мы говорим об Украине, там как раз, наверное, действительно самые пиковые моменты, моменты, когда все решалось, были тогда, когда представители власти, то есть депутаты законодательной власти, часть из них выходила на сторону протестующих.

М. Ходорковский― Я с вами согласен, что так это в конце концов и будет. Просто сегодня еще для этого ситуация не созрела. Но в конце концов именно так оно и будет, именно так это все и закончится.

И что самое для всех нас неприятное, что если бы там 3 года назад, 5 лет назад это могло бы завершиться демократической моделью смены власти, то есть когда одних бы выпихнули, потом были бы спокойно объявлены выборы, демократически были бы избраны другие, то каждый год вот этого закручивания гаек все больше ведет к ситуации, когда результатом подобного развития событий будет именно жесткий переворот с кровью и висящими на фонарях чиновниками. Ну, они просто сами ведут к этому. Но пока просто ситуация еще не такая.

М. Курников― Страшные прогнозы вы делаете. Хочется верить, что ошибаетесь. Но вы оглядываетесь на какой опыт? Потому что если мы вспомним тот же 91-й, знаете, система-то не слабее этой была по организации власти, а, в общем-то, отдала власть довольно мирно.

М. Ходорковский― Давайте мы все-таки не смотреть на советских чиновников последних лет. В этом и разница, что советские чиновники последних лет все-таки были именно чиновниками. Я был в доме Брежнева. Ну вот там, где он жил. На даче, точнее. И я был на даче Горбачева. Я смотрел дом Громыко. По критериям нынешней власти это сторожка для собаки. Это просто совершенно другие люди.

Там были чиновники, у которых в голове был Советский Союз, у которых в голове была идеология, у которых в голове было, что они служат народу. На самом деле что происходило мы с вами знаем, но важно, что у них было в голове. И для них стрелять в народ – это было повторять то, что делала кровавый царь в их голове. И они себе этого психологически во многом не могли позволить. То есть Новочеркасск до сегодняшнего дня у всех огромная проблема.

М. Курников― Мы сейчас прервемся, послушаем новости. Сразу после новостей продолжим говорить с общественным деятелем Михаилом Ходорковским.

И. Баблоян: 10―35 в столице. Максим Курников, Ирина Баблоян. Радиостанция «Эхо Москвы». Михаил Ходорковский гость нашего эфира сегодня. Подключайтесь к трансляции на основном канале «Эха Москвы» в Ютюбе – увидите Михаила Борисовича и нас.

М. Курников― Михаил Борисович, вы сказали, что Новочеркасск – это травма была для советских руководителей. Передалась ли эта травма по наследству или нет?

М. Ходорковский― А вот не передалась. Потому что если мы посмотрим на нынешних – это не наследники в этом смысле государственной власти как таковой. Это такая нормальная бандитская группировка из 90-х, которая создалась в свое время в Санкт-Петербурге. Санкт-Петербург был нашим российским Чикаго. Они из этого Чикаго потом переехали в наш российский Нью-Йорк – в Москву – и организовали здесь клише того самого бандитского Санкт-Петербурга. С этой точки зрения, для них, в принципе, стрелять в быдло на базаре – это не проблема. Весь вопрос, чтобы быдло не взбесилось.

М. Курников― Очень интересно, что вы сами упомянули Новочеркасск. Я не знаю, видели ли вы фильм «Дорогие товарищи!», который посвящен как раз этим событиям в Новочеркасске.

М. Ходорковский― Прекрасный фильм, на мой взгляд.

М. Курников― Да. И там показано, что именно КГБ принимало решение, как они сначала проспали, а потом перестраховывались и расстреляли ни в чем неповинных людей, которые требовали справедливости. Но я напомню вам, что этот фильм создан на деньги путинского олигарха Усманова.

М. Ходорковский― Меня это сильно поразило, потому что у этого фильма ну конечно проводятся некие аналогии. Но еще раз, они, на самом деле, себя не представляют той самой идеологической государственной властью, которая живет ради страны. То есть Путин об этом может говорить, он может даже иногда думать, но мы с вами прекрасно понимаем, что это те люди, которые себя не идентифицируют со страной, не идентифицируют с государством. Они используют ресурсы этого государства, они его как бы оседлали. Это без всякого сомнения. Но это банда, которая себя чувствует от государства отдельно.

М. Курников― Но есть ли какие-то разные группы? Кто-то же, видите, такую идею проталкивает, что так нельзя, что нельзя стрелять в своих людей. Есть ли какие-то группы влияния, которые, может быть, то более влиятельные, то менее влиятельные, более гуманистичные или менее гуманистичные?

М. Ходорковский― Я лично считаю, что у нас в целом до последнего времени, может быть, был достаточно нормальный обычный государственный аппарат. И вот эта группировка, которая в Кремле, она, собственно говоря, этим государственным аппаратом пользовалась для решения своих каких-то проблем. Но в остальное время этот аппарат работал достаточно нормально. Сейчас ситуация стала потихоньку меняться. Вы сами понимаете, коррупция, как ржа, в принципе, разъедает систему.

И ситуация, когда человек на уровне начальника управления, заместителя министра, министра получает в разных министерствах по 100-200 тысяч долларов в год в конверте, по отдельному указу президента им выплачивают, фельдъегеря привозят эти конверты, вы сами понимаете, что вот при таких деньгах безумных, даже по западным меркам безумных деньгах, выплачиваемых чиновникам…

М. Курников― А откуда вы такую информацию берете? Потому что я впервые об этом слышу.

М. Ходорковский― Вы хотите, чтоб точно я вам назвал? Я вам могу сказать, что это не просто какая-то такая разовая акция, это вполне себе описано указом президента закрытым, и вполне она себе нормально существует. Так вот когда такая система уже проникла на средний эшелон государственной власти, то мы прекрасно понимаем, что постепенно происходит срастание этой питерской банды с частью государственного аппарата. Понятно, что не все. Понятно, что какой-нибудь замгубернатора или, условно говоря, начальник управления какого-нибудь министерства, или начальник отдела, или обычный чиновник уже этих денег не получает и достаточно злобно смотрит на тех, кто их получает.

Но именно поэтому эти ребята, в общем, и делают такую серьезную ставку именно на силовые структуры, готовые к физическому подавлению. В Советском Союзе такой Росгвардии не было.

И. Баблоян― Михаил Борисович, вот в первой получасовке вы сказали про Государственную думу о том, что они наверняка готовятся к транзиту от Путина к Путину. Но небезызвестный вам человек Леонид Невзлин написал статью две недели назад, по-моему, о том, что возможным преемником Владимира Путина станет Сергей Кириенко. Согласны ли вы с такой оценкой?

М. Ходорковский― Ну, Леонид Борисович иногда видит ситуацию лучше, чем я, в таких внутренних интригах. И я вполне себе допускаю, что какой-нибудь Кириенко или какой-нибудь Дюмин могут оказаться тем выбором Путина, который Путин в какой-то момент выкатит на стол в надежде, что эти люди обеспечат ему позицию Дэн Сяопина. Но мое личное мнение пока прежнее, что за какие-нибудь, как было в прошлый раз, за полгода, за 8 месяцев приблизительно до выборов Путин еще раз подумает, посоветуется с окружением: «Но кто же, если не я? Другие, сами же понимаете, не справятся ребятки».

М.Ходорковский: Власть знает, что Алексей Пичугин сидит ни за что, такой вот типичный заложник

М. Курников― Я не знаю, смотрели ли вы прямую линию, но в этот раз он снова вдруг начал говорить о преемниках, о том, какие они должны быть и так далее. То есть даже это вас не подталкивает к мысли, что преемник может быть?

М. Ходорковский― Я свято верю в зависимость Путина от своего окружения. Его окружение вряд ли придет к консенсусу по преемнику.

М. Курников― Да и вряд ли окружение придет со словам: «Ну все, дед, хватит», да?

И. Баблоян― Пора преемника искать.

М. Ходорковский― Да. В этом-то и проблема, что каждый из них понимает, что если преемников тянет другая сторона, то им придется худо. Если преемников тянут, условно говоря, я условно называю, медведевские, хотя сейчас уже нет, конечно, медведевских, но я так символически, то плохо придется сечинским. Если тянут сечинские, то плохо, как мы видим, и это мы видели уже реалистично в нашей практический жизни, очень плохо пришлось медведевским. Все это прекрасно понимают. Собственно говоря, Путин и существует засчет вот этого баланса, засчет того, что внутри его окружения люди понимают, что если он уйдет, не дай бог, кому-нибудь из них проигравшему придется очень и очень худо.

М. Курников― Михаил Борисович, вы знаете, как работают большие команды, которые принимают решение, в том числе, я думаю, и во власти. Насколько необходимо будет, даже если это будет Путин снова, насколько ему нужно будет обновление команды? Потому что, как ни крути, но люди, которые сейчас рядом с ним – это люди часто даже старше него.

М. Ходорковский― Обновление команды было необходимо уже, я думаю, лет 10 назад. Но вы ж прекрасно понимаете, реально пожилому человеку трудно избавиться от тех людей, с которыми он прошагал всю жизнь. Он привык на них опираться. Да, какой-нибудь Чемезов уже 100 лет как хочет уйти куда-нибудь и спокойно тратить свои…

М. Курников― Честно заработанные деньги.

М. Ходорковский― Да, честно заработанные деньги. Но а кто же на его место-то придет? А вдруг он дискомфортный будет? Мы же пробовали поставить министром экономики Орешкина.

И. Баблоян― Максим Орешкин, да.

М. Ходорковский― Да, Максим Орешкин.

И. Баблоян― Молодой, эффективный, действенный.

М. Ходорковский― Молодой, эффективный. Так нравился, а потом вот не нравился, потому что что-то говорит непонятное.

М. Курников― Я тут процитирую Владимира Путина: «Над биологией пока власти нет. И биология сама диктует, что нужны какие-то перемены».

М. Ходорковский― Ну да. Конечно, она диктует в общем случае. Но ведь можно еще немножко и еще немножко.

М. Курников― То есть вот так это будет работать, скорее всего.

М. Ходорковский― На мой взгляд, именно так, к глубокому сожалению.

М. Курников― Давайте тогда еще пару слов о прямой линии, потому что была сказана кодовая фраза про «мы один народ».

И. Баблоян― Да, русские и украинцы – один народ. Тема, которая Владимира Путина не оставляет. Так мы один народ, Михаил Борисович?

М. Ходорковский― Владимир Владимирович сделал все для того, чтобы мы были не просто не одним народом, а были двумя народами, между которыми глубокая национальная обида. К счастью, такое пока ему до конца не удалось. Вот те ребята, которые там приезжают в тот же Киев, говорят, что хотя украинизация и идет, но она идет небыстро, потому что сломать ситуацию, в которой приблизительно 30 млн семей имеют родственников на Украине и, соответственно, я не знаю, сколько из украинских семей имеют родственников в России, ну моя семья точно имеет родственников на Украине… Так вот сломать такую ситуацию непросто. Но Владимир Владимирович над этим серьезно поработал.

М. Курников― Михаил Борисович, вы говорите слово «украинизация» так, как будто это что-то плохое.

М. Ходорковский― Почему плохое? Просто процесс украинизации идет. Это, в общем, объективная реальность.

М. Курников― Но это плохо для наших отношений, это плохо для русских, которые там живут?

М. Ходорковский― Нет. Это просто говорит о том, что хотя этот процесс идет, но тем не менее сохранение, я бы не сказал даже, культурных связей, а пока глубочайшего культурного взаимопроникновения еще остается. И мне, конечно, будет печально, если в процессе украинизации вот это культурное взаимопроникновение будет разорвано полностью. Я надеюсь, что оно сохранится, потому что было бы это достаточно обидно на долгосрочную перспективу, потому что несмотря ни на каких Путиных нашим странам предстоит жить вместе. Имеется в виду, имея общую и достаточно протяженную границу и огромное количество взаимосвязей.

М. Курников― Давайте просто уточним, что он сказал, еще и белорусы тоже. Он включил туда еще и белорусов. С белорусами-то ситуация другая, не та, что с Украиной? Или там тоже, вы считаете, Путин делает многое для того, чтобы у белорусов появилось самосознание национальное?

М. Ходорковский― Вот смотрите, в то время, когда начинался вот этот конфликт (я имею в виду в Беларуси), то те люди, которые стояли во главе вот этого движения против Лукашенко в разных регионах, с ними разговаривали и корреспонденты наши, и даже я разговаривал (мне было просто интересно понять, что это за люди), эти люди говорили, причем мне говорили напрямую, что если Путин уберет Лукашенко, то то, что Беларусь зайдет под Россию, под Путина, в принципе, для нас приемлемо. То есть это то, что мне говорили напрямую. И это говорила именно оппозиция, а не какие-то пролукашенковские люди.

Потом ситуация стала меняться. И вот на протяжении последнего года, я считаю, Путин своей поддержкой Лукашенко, причем поддержкой, подталкивающей Лукашенко к жестким шагам, не поддержкой, которая бы могла демонстрировать белорусскому народу, что Путин хотя бы пытается сгладить какие-то наиболее людоедские шаги Лукашенко, так вот эта поддержка привела к тому, что значительная часть белорусского общества перестала воспринимать Путина как какого-то гаранта своего будущего. Насколько быстро это перейдет на взаимоотношение между русским и белорусским народом я не знаю, но это путь в этом направлении, к сожалению.

М.Ходорковский: Все люди понимают, что выборов нет

М. Курников― Михаил Борисович, скажите, если я не прав, но со стороны кажется, что такие люди, как вы, например, и многие другие люди, которые называют себя оппозиционерами Владимиру Путину, после года белорусских событий испытали разочарование, что, в общем, действительно, все эти мирные методы протеста не работают. Вроде бы все сложилось в Беларуси, а не работает.

М. Ходорковский― Если вы обратите внимание на мою риторику, она была с самого начала в этом отношении достаточно скептической по отношению к мирному мирному протесту. Я считаю, что в условиях уже сформировавшихся диктаторских режимов мирный мирный протест к победе над диктатором не приводит. То есть мы знаем про вот эти вот разные цветные революции и так далее. Они все только выглядели по понятным причинам мирными. На самом деле, был баланс сил. И взвесив баланс, власть приходила к выводу, что для нее меньшей опасностью будет передача власти. То есть правящая элита принимала решение, что меньшей личной опасностью будет передача власти. То есть это все равно был силовой баланс.

Если кто-то думает, что можно выйти, проскандировать «Мы здесь власть!», и какие-то люди, награбившие десятки миллиардов, сотни миллиардов долларов, понимающие, что за ними придут с неизбежностью, ну если не за ними, то за их деньгами обязательно придут, что они вот так это все отдадут, усовестятся, я к этому отношусь с юмором.

М. Курников― Хорошо, если лично у вас нет, но вы заметили в целом, что опустились руки у российской оппозиции после Беларуси, или нет? Конечно, это не единственное событие, которое заставляет опускать руки, но Беларусь как будто бы ровно тот пример, который действует не вдохновляюще, а наоборот.

М. Ходорковский― Я бы сказал, это действует радикализирующе. То есть люди понимают, что им предстоит либо сдаться, либо драться, причем драться по-настоящему. Мы ж все прекрасно помним вот тот переломный момент в Беларуси, когда Лукашенко сказал: «Вот нас здесь 200 человек, а вас на улице 200 тысяч. Но у нас автоматы. Ну что ж, всех мы не перестреляем. Штурмуйте». И когда люди не пошли штурмовать, мы видели, Лукашенко посмеивался. А Лукашенко хорошо знает белорусский народ. Русский народ в этом отношении несколько другой.

И. Баблоян― Какой?

М. Курников― То есть вы считаете, другой?

М. Ходорковский― Я точно знаю. Я был частью того, когда этот самый народ шел на баррикады и вполне себе под пулями чувствовал себя обычно.

М. Курников― А скажите, то, что этот народ не хочет вакцинироваться – это что такое? Это тоже фига власти или нет?

М. Ходорковский― Это глубокое недоверие к власти, обоснованное недоверие к власти и желание отделить хотя бы свой внутренний, личный мир от власти. Я это могу понять, хотя считаю, конечно, что вакцинирование, во всяком случае, нормальными вакцинами – это вещь абсолютно необходимая. Ковид просто так не уйдет.

М. Курников― Последний вопрос только если, Ирин.

И. Баблоян― По международной повестке хотелось бы спросить. Полторы минуты остается. Мы просто с вами давно не говорили. Прошла встреча Путина и Байдена. Нас здесь в России пугали все время, что Байден станет президентом, и начнут просто закручивать гайки посильнее. А вроде как выглядит со стороны, что совсем не так.

М. Курников― Получилось договориться?

И. Баблоян― И даже как-то они диалог вели. Как вам кажется?

М. Ходорковский― Я считаю, что единственная причина, по которой Байден встретился с Путиным – это то, что Путин вымогал эту встречу с помощью военной провокации на границе Украины. И Путин добился этой встречи. Понятно, что Байдену было что, на самом деле, обсудить на этой встрече. И это были вопросы, связанные с тем, чтобы случайно не началась мировая война. То есть она может начаться, но чтобы она не началась случайно.

И понятно, что у него и у всей американской администрации, да что там говорить, и у всех западных стран на сегодняшний день существует абсолютное недоверие к Путину, к его словам. Все считают, что он врун и что с ним бессмысленно стратегически разговаривать, потому что просто разные ценности совершенно. С этой точки зрения эта встреча носила скорее такой психотерапевтический характер. Ну, для Путина она, конечно, важна с точки зрения своей легитимизации в глазах российского народа засчет внешних источников, поскольку внутренних источников легитимности не остается. Все люди понимают, что выборов нет.

М. Курников― Михаил Ходорковский был в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Спасибо, что вышли с нами на связь. А мы вернемся после рекламы.

Эхо Москвы





Source link